5月7日，在华盛顿举办的《金融时报》周末版年庆上，美国前国务卿兼国家安全顾问亨利·基辛格，与《金融时报》美国版主编爱德华·卢斯讨论了俄罗斯、乌克兰战争和中国议题。以下是讨论记录节选。

《金融时报》：今年早些时候，我们纪念了尼克松访华和上海公报发表50周年。您是这个中美协议的组织者、协调者。这一协议是冷战时期的一个重大变化：您将中国从俄罗斯的联盟中分离出去，这感觉像我们进行了一个180度的大转变。但现在俄罗斯和中国又回到了非常紧密的关系中。我的开场问题是：我们是否与中国处于新冷战状态？

亨利·基辛格：在我们当年选择对中国开放的时候，俄罗斯是主要敌人——但我们与中国的关系却也已经到了最糟糕的程度。我们在对中国开放这件事上的看法是，当你有两个敌人时，完全同等地对待他们是不明智的。

导致开放的一个原因是俄罗斯和中国之间自主发展起来的紧张局势。勃列日涅夫无法接受中美能够走到一起。但是，尽管毛泽东在意识形态问题上充满敌意，他还是准备好了要与美国开始对话。

从原则上来说，（中俄）联盟是与既得利益相冲突的，但它现在已经成立了。尽管如此，在我看来，这并不是一种本质上可以永久的关系。

《金融时报》：我以为鼓励俄罗斯和中国之间拉开距离，才符合美国的地缘政治利益。这是错的吗？

亨利·基辛格：乌克兰战争结束后，全球地缘政治局势将发生重大变化。中俄在所有可预见的问题上都拥有相同的利益是不可能的。我不认为我们可以让中俄之间产生一些有可能的分歧，但我认为客观情况会做到这一点。乌克兰战争之后，俄罗斯至少必须重新评估其与欧洲的关系，以及对北约的总体态度。我认为对两个对手同时采取敌对立场，以促使他们团结在一起，这是不明智的。一旦我们在与欧洲的讨论和我们自己内部讨论中接受这一原则，我认为历史会提供给我们机会，让我们应用这种不同的策略。

这并不意味着他们中的任何一个都将成为西方的亲密朋友，这只意味着在他们出现的具体问题上，我们可以选择采用不同的方法。在我们即将面对的未来，俄罗斯和中国作为不可缺少的元素，不能混为一谈。

《金融时报》：拜登政府正在将其巨大的地缘政治挑战描述为民主与专制的对立。我能不能认为我得到一个隐含的暗示，即拜登政府使用了错误的框架？

亨利·基辛格：我们必须意识到在意识形态及其解释之间存在的差异。在相关问题出现时，我们应该应用上述意识对其重要性进行分析，而不是将意识形态作为对抗的主要问题。除非我们准备将政权更迭作为我们政策的主要目标。我认为鉴于技术的发展，以及现在已有武器的巨大破坏性，（寻求政权更迭）这个目标可能出于他人的敌意被强加给我们，但我们应该避免因为自己的态度产生这种目标。

《金融时报》：关于如何处理两个拥有核武器的超级大国之间的对峙局面，您可能比任何人都更有经验。但是今天的核话语，来自普京和他周围的人，您如何看待我们今天面临的威胁？

亨利·基辛格：我们现在面临的技术，以其交流的快速和发明的精妙，可以产生的灾难水平无法想象。而且目前情况的奇怪之处在于，每一年双方的武器和它们的复杂程度都会增加，但是，国际上几乎没有讨论如果这些武器真的被使用会发生什么。

总的来说，无论你站在哪一边，我的呼吁是要了解我们如今生活在一个全新的时代，讨论到了现在，我们应该已经不再忽视这一点。随着技术在世界范围内传播，正如它内在要求的那样，外交和战争将需要不同的内容，这会是一个挑战。

《金融时报》：您见过普京20到25次。俄罗斯的军事核理论是，如果他们认为该政权的生存受到威胁，他们将用核武器作出回应。在这种情况下，您认为普京的红线在哪里？

亨利·基辛格：当他在国际事务上还是一个学生的时候，在大概15年的时间里，我每年都会与普京会面一次，进行纯粹学术性的战略讨论。我认为他的基本信念是对俄罗斯历史的一种神秘信仰……从这个意义上说，他感到被冒犯，首先不是因为我们做的任何具体事情，而是因为欧洲和东方之间的巨大差距。他感到被冒犯和被威胁，是因为俄罗斯过去受到了整个地区都被并入北约的威胁。这不能成为借口，我也不能预料到会发生占领一个国家这种规模的攻击。

我认为他错估了他在国际上面临的局势，而且他显然还错估了要维持这样一个大的事业对俄罗斯能力的要求——当解决的时刻到来时，所有人都需要考虑到这一点，即我们不会再回到以前的关系，对俄罗斯来说，因为这次事件，它的位置将发生改变——这不是出于我们的要求，而是他们自己促生了这种改变。

亨利·基辛格：在所有这些危机中，人们必须尝试了解对手的内在红线是什么…… 显而易见的问题是，这种升级将持续多久，以及进一步升级的空间有多大？或者他是否已经达到了他的能力极限，他必须预判在什么节点升级战争，可能会让其社会动员到一个极限，从而限制未来俄罗斯未来作为大国推行国际政策的能力。《金融时报》：您认为普京得到了正确的信息吗？如果他没有，我们应该替什么样的进一步误判做准备呢?

我无法判断他何时会达到这一节点。当达到这一节点时，他会通过转向那类在其存在的70年中从未被使用过的武器来进行升级吗？如果这条线被跨越，那将是一个非常重要的事件。因为在全球范围内我们还没有经历过下一个分界线可能是什么。在我看来，我们不能做的一件事是就这样接受它。